Co se dá dělat, aby civilizace nepožrala své děti?-rozhovor s PhDr.I.Ryndou


         O životním prostředí sociolog Jan Hartl před rokem řekl: U nás je to jasný politický propadák. Voliče nezajímá ani tak ekologie, jako to, zda a jaký berou plat, jestli je ohrožuje kriminalita. Změní se to?
        Ta změna nastane, až si lidé uvědomí, že životní prostředí je přesně stejně důležité jako nezaměstnanost, kriminalita nebo jejich životní úroveň. Že se tyhle problémy musí řešit nejen regionálně, ale globálně. A že stav životního prostředí je limitujícím faktorem, bez kterého se nedá dosáhnout ostatních cílů.
Nebude tou dobou už pozdě?
         To v tuto chvíli neumí říct nikdo. Nikdo neví, jestli už jsme meze dané nám životním prostředím přesněji přírodou, ekosystémy, globálními životodárnými biosférickými systémy překročili, nebo jestli jsme se jejich překročení ještě nedobrali. Hlavním důvodem je setrvačnost než se důsledky lidské činnosti projeví, nějakou dobu to trvá. Trvá, než halony a freony vystoupají do stratosféry, než významně naruší ozónovou vrstvu, než si toho někdo povšimne, než mu vědecká obec a posléze širší veřejnost uvěří, trvá, než se sáhne k politickým řešením. Ale pokud nezměníme své chování v historicky velmi krátké době, a to v globálním měřítku, tak lidská civilizace v té podobě, v jaké existuje, nebude moci pokračovat.
Je politika, tak jak teď vypadá, vůbec nástrojem pro záchranu přírody?
        Když volič chce po politikovi blahobyt, ne šetrný vztah k přírodě? Není jiné cesty. Ačkoli demokracie tíhne k absolutismu většiny, jejím úkolem je chránit práva menšin, ale také práva přírody. Nejefektivnější formou vlády je totalita, je-li osvícená. Ale každá totalita dřív nebo později osvícenou být přestane. Demokracie je nejméně efektivní metodou vlády, má ale jednu výhodu: je-li dobře vedena, nikdy se nestane totalitou. To je situace, která je nám dána a v ní se musíme starat o životní prostředí.
AŽ NARAZÍME HLAVOU DO STROPU...

Proč u nás vlastně zájem o životní prostředí chybí?
        Jednak proto, že stav životního prostředí se za posledních deset let přece jen výrazně zlepšil. Zaznamenali jsme například světový rekord ve snižování emisí oxidů síry. Ale jsou i subjektivní důvody máme daleko víc příležitostí uspokojit své zájmy, ale na druhou stranu lidi nově tíží nezaměstnanost a kriminalita, které se staly i politickými tématy.
Životní prostředí lidi moc nepálí, a tudíž ani politici jim až na výjimky, jako je Václav Havel nezdůrazňují, že by bylo dobré se v zájmu přírody i jich samých uskrovnit. Jak se může ten kruh prolomit?
         Hlavním zájmem politika ve světě, jak jej popsal už Martin Heidegger, už není správa věcí veřejných, ale technologie a konzumace moci. Vina je na straně konkrétních politiků, ale vinna je i podoba světa, ve kterém se veškeré oblasti lidské činnosti příliš vzdálily od reality, od skutečného lidského prožívání. Politika pečuje sama o sebe, politikové pečují o to, aby se dostali k moci, a to z devadesáti procent vyčerpává jejich energii. Henry Kissinger jednou prohlásil, že politik dneška potřebuje úplně jiné vlastnosti pro to, aby byl zvolen, než jsou ty, které potřebuje ke správě věcí veřejných. A on také velmi často není dobrým manažerem, zato například dobře mediálně působí. Politikové jako druh obvykle nejsou příliš ochotni přesvědčovat veřejnost o nezbytných věcech a také to často nedělají, zejména u nás ne. A zejména tam, kde jde o řešení dlouhodobá, daleko přesahující rámec jejich volebního období.
A poptávka těch, kdo politiky volí? Co ji respektive nás všechny začne měnit?
         Odpověď je ve skutečnosti v jediném klíčovém slově: "synergie". Teprve současné působení mnoha vlivů může obrátit vědomí veřejnosti, ale i vědomí politiků jediným do budoucna možným směrem, směrem trvalé udržitelnosti. Změna v hodnotovém systému, a tedy ochota udělat něco pro životní prostředí, souvisí s životní úrovní. Myslím, že lidé potřebují napřed nahlédnout, že konzumní způsob života a vlastnictví samy o sobě štěstí nezaručují, dokonce mu jsou velmi často na překážku. Pochopit, že k životu potřebují obrazně řečeno jen jednu parní jachtu a s tou druhou už jsou jen starosti. Potřebují se temenem hlavy odrazit od pomyslného stropu blahobytu a klesat níž.
To mi připadá trochu idealistické...
         Pokusím se to doložit důkazy. Prvním z nich jsou sílící hnutí beatniků, hippies, punku..., která výrazně preferují jiné než konzumní hodnoty. I když je částečně pravda, že pětatřicátníci s minulostí v těchhle komunitách rádi přistupují k bankovním přepážkám z obou stran. Dále, sociologové a zejména ekonomové dokazují, že ve vyspělých společnostech existují početně velmi významné skupiny obyvatel, které se už orientují na jiný životní styl.
To ale není hlavní proud těch, kteří "táhnou" ekonomiku a politiku, na které míří reklama...
          O potřebě omezovat ekonomiku a tradičně konzumně chápanou životní úroveň ve prospěch životního prostředí těžko přesvědčíte těch tři sta milionů lidí, kteří prožijí celý svůj ostatně velmi krátký život za trvalého hladu. Nemluvě o dalších stamilionech podvyživených. O životním prostředí a jeho dlouhodobé kvalitě se můžete bavit jen s člověkem, jehož základní životní potřeby jsou uspokojeny. To v nejvyspělejších státech světa platí. Ale ty země mají také vyspělé technologie, jimiž při jistých společenských tlacích mohou produkovat nejen vyšší materiální blahobyt, ale i stejné zisky, a zároveň tím více nezatěžovat životní prostředí anebo se o ten blahobyt rozdělit s potřebnými, zejména s chudým geopolitickým jihem planety. V Británii spotřeba energie a primárních surovin za posledních dvacet let nestoupla. Hmotný blahobyt se nepochybně zvýšil, stejně jako se zvýšily veškeré ekonomické ukazatele. To je důkaz, že moderní technologie mohou být k životnímu prostředí šetrné.
FAUX PAS U ODPADKOVÉHO KOŠE

Dobře, ale ani na Západě není kromě výjimek životní prostředí politickým tématem číslo jedna. Ani ve volební kampani Ala Gora, jinak "politika-ekologa". A českým tiskem často citovaný sociolog Jan Keller napsal: "Skromný volič, jenž by zůstával hluchý vůči slibům blahobytu, by byl stejnou pohromou pro politické strany jako skromný spotřebitel pro všechny výrobce a dealery."
         Jestliže mluvíme o změnách hodnot, všimněte si, jak významnou proměnu prodělaly ve Spojených státech takové součásti každodenního života, jako kouření nebo alkohol. Kouření je tam společensky nepřijatelné, podobně jako větší konzumace alkoholu. Domnívám se, že stejné to bude se vztahem k životnímu prostředí. Pro lidi bude například společensky nepřijatelné kupovat zboží v nevratných obalech. Když budou podniky nešetrně zacházet s přírodními zdroji, dopustí se obrovského faux pas. Existuje takzvaný ekologický manažerský systém, ve kterém se podnik chvástá tím, že po celou dobu životnosti výrobku, od primárního zdroje až po likvidaci, má minimální surovinovou a energetickou náročnost a minimálně znečišťuje životní prostředí. Podniky už tohle činí součástí reklamy.
A jak přitom může zapůsobit politika?
         Osm zemí Evropské unie už částečně uplatňuje ekologickou daňovou reformu. Ta má napravit kardinální chybu, totiž nedostatečné ohodnocení přírodních zdrojů a přírody jako takové. Protože nejsme schopni přírodě přiřadit cenu, přírodou plýtváme. Když budou přírodní zdroje mnohem dražší, bude jimi samozřejmě trh mnohem víc šetřit. Ale týž trh se také bude víc orientovat na výrobky s delší dobou životnosti, na výrobky opravitelné. A ty opravovatelné výrobky budou mít vliv na nezaměstnanost, protože na opravování je potřeba víc pracovních sil. Bude to mít i sociologický význam člověk uvidí, že se věc spravuje, že není normální ji jen tak vyhodit.
Proč by se trh orientoval na opravitelné výrobky? Škodovka je radši, když si za pět let koupíme nové auto, než když patnáct let jezdíme v tom starém opravovaném.
         Továrna chce vyrábět víc a víc, protože pracovní síla je neuvěřitelně drahá, zatímco přírodní zdroje jsou neuvěřitelně levné. Svět, ve kterém žijeme, dokázal vyždímat pracovní sílu na maximum. Na druhé straně neodpustitelně plýtváme přírodními zdroji. Surovinu je možné daleko lépe využít, jestliže přírodní zdroje budou radikálně, řádově dražší.
Mohou to politici prosadit, mohou přesvědčit voliče, že je to správné? Proč by to nebylo populární opatření?
         Nemusí být populární pro továrny, mělo by být populární pro občany, protože snižuje nezaměstnanost. Snižuje cenu pracovní síly, ale také tlak na ni. Ale i podnikatelé pomalu tuší, že kdo nebude mít ekologický "image", bude "vypadat blbě" a nebude konkurenceschopný. Navíc, pod žádoucím tlakem ekologických organizací se firmy začínají chovat slušněji. Netroufají si to, co si troufaly předtím. Říkáte, že chovat se neekologicky bude společensky nepřijatelné. Ale zatím jsem si nevšiml, že by se Češi styděli za to, že čím dál víc kupují pití v lahvích z umělé hmoty a ty házejí do popelnic. Jezdit po Praze autem do práce není faux pas, ale spíš známka prestiže. Ano, protože naše společnost k takovému uvažování ještě nenazrála, mimo jiné ani ekonomicky. Ještě nemáme "na dvě parní jachty" a neodrazili jsme se temenem od stropu blahobytu. Je přirozené, že lidé se o životní prostředí a jeho stav tolik nestarají. A samozřejmě je tu naprosto klíčová otázka vzdělání, osvěty, nejen přírodovědných, ale i společenskovědních souvislostí trvalé udržitelnosti.
A do té doby, než se odrazíme? Politici pořád mluví o nastartování hospodářského růstu, oživení ekonomiky, ministr Grégr o energetické soběstačnosti...
         Už jsem říkal, že to, co probíhá, je závod s časem. A my nevíme, jak si v něm stojíme. To se týká planety jako celku i české společnosti zvlášť.
TRH NENÍ ZLÝ

Ještě jednou cituji Jana Kellera, který se zdá být v opozici k tomu, co říkáte o životní úrovni a starosti o životní prostředí: "Politické strany si v zápalu svého soupeření nepovšimly, že nárůstu nových ohrožení nelze čelit příslibem vyšší materiální prosperity, tedy umocňováním právě těch tendencí, jejichž důsledkem dnešní problémy z velké míry jsou."
         Pokládám prosperitu za velmi vágně definovaný a zavádějící termín. Hmotná, vlastnická, majetková prosperita mně v hodnotovém systému nedává žádný smysl. Všechny vyspělé státy světa se také začínají orientovat na jiné ukazatele úrovně společnosti. Ve Velké Británii zavedla vláda jako jednu ze stupnic kvality života "skřivánčí index" čili to, jestli přibývá volně žijících ptáků... Ve světě se rozvíjí celá řada systémů hodnocení životní úrovně a úrovně společnosti. Ekonomická složka řady z nich je relativně velmi malá. Jistá ekonomická úroveň je pro životní úroveň nutnou, ale ne dostačující podmínkou. Rozhodující je to, co je "nad ní" střední délka života, vzdělanost, rozvodovost, interrupce... I skřivani jako citlivý druh, který se vyskytuje jen tam, kde je čisté životní prostředí. My se většinou chováme, jako by kritériem byla ekonomická prosperita. Ano, protože jsme orientováni výrazně ekonomisticky. Jsme pod silným tlakem lidí, kteří jsou přesvědčeni, že ekonomie je vědní disciplína povolaná řešit veškeré problémy této planety včetně problémů přírodních. S trhem slučitelné ekonomické nástroje ovšem mohou životní prostředí nikoli poškozovat, ale významným způsobem chránit. A politika je tady od toho, aby dala trhu vnější rámec, hodnotové parametry, které se v něm promítnou například prostřednictvím ekologické daňové reformy; a pak aby nechala trh být.
Méně spotřebovat, uskromňovat se, omezovat... Není to trochu proti lidské přirozenosti? Člověk si zvykl dobývat, soupeřit, podmaňovat, ovládat. Kdo se uskromňoval, těžko mohl obstát.
         To, o čem mluvíte, se týká především euramerické civilizace, která na planetě bohužel jednoznačně převládá. A do značné míry už svět převálcovala. Ale nejsou to charakteristiky třeba toho, čemu velmi nepřesně říkáme "východní myšlení". Myslím, že součástí konceptu, o kterém mluvím, je i rehabilitace a oživení jiných kultur, než je euramerická. Ta je kromě jiného založena na výkonu. Přežívá ten, kdo je výkonný a výkonnější. Jako odznak svého důstojenství používáme majetek. Ale nemyslím, že by v lidech byla geneticky zakořeněna touha po majetku. Lidské psychice poskytuje pocit štěstí prožitek, prožívání. K tomu se musíme vrátit. K bohatším zážitkům, k intenzivnímu autentickému prožívání.
Čili myslíte, že ve společnosti, která se dostane na určitou materiální úroveň, většina lidí pochopí, že je dobré se uskrovňovat a nechtít víc.
          Ano, docela vážně si to myslím.
A kdyby s tímhle vším u nás nějaká politická strana předstoupila před voliče? Jak by dopadla?
          V této společnosti by jednoznačně zkrachovala. Ve světě už je tomu úplně jinak. Viz Blair a Schröder a jejich společný koncept třetí cesty. Tito pánové říkají naplno, že je třeba obrátit se jinam, protože pojmy pravice a levice jsou v dnešní politice naprosto vyprázdněné a tradiční ideologické koncepty už evidentně negenerují žádná řešení.
V čem je řešení?
         V pochopení trvale udržitelného rozvoje jako jediného směru, kterým se má politika vydat. Ale politika věcná. Jejím ústředním kritériem by mělo být prostinké a velmi neideologické slovo "udržitelnost". Udržitelnost jako úhel pohledu, jako otázka: Je to, co dělám, dlouhodobě udržitelné?

PhDr. IVAN RYNDA pracoval do roku 1990 jako programátor a vedoucí oddělení výpočetní techniky. Po sametové revoluci vstoupil do vysoké politiky (do roku 1992 byl poslancem za OF a OH a předsedou výboru pro životní prostředí Sněmovny lidu). V roce 1998 byl zvolen členem městského zastupitelstva v Praze. Od roku 1992 je zástupcem ředitele Centra Univerzity Karlovy pro otázky životního prostředí. Hlavním tématem jeho prací a přednášek je trvale udržitelný rozvoj, jeho význam a souvislosti. Snaží se vysvětlit, že to není ani "návrat na stromy", ani novodobé sociální inženýrství, nýbrž recept, jak čelit hrozbám moderní civilizace. "V konceptu trvalé udržitelnosti musí být ekonomické a sociální potřeby a limity životního prostředí stejně důležité. Jinak ten koncept nefunguje," říká.

Rozhovor převzat z MF Dnes z 15.1.2000 Rozmlouval: Jan Lipold

Na úvodní stránku